Category: религия

Category was added automatically. Read all entries about "религия".

icon01

(no subject)

Бьорн Ульвеус о религии и науке

Одним из широко известных деятелей культуры в Швеции является членство в "Гуманитариях" (The Humanitarians). Бьорн Ульвеус, более известный как участник супер-квартета АВВА, вместе с другим участником этого прославленного коллектива Бенни Андерссоном написал такие мюзиклы, как "Chess" и "Kristina från Duvemåla". Бьорн сейчас вовлечён в работу над другим успешным мюзиклом "Mamma Mia!", который к этому моменту посмотрело около 25-ти миллионов человек по всему миру.

Председатель общества "Гуманитарии" Кристер Стурмарк (Christer Sturmark) встретился с ним, чтобы поговорить о религии, политике и гуманитарном взгляде на жизнь. Он познакомился с человеком, который не верит в Бога ни одной из религий и который хорошо разбирается в гуманитарных вопросах.

Кристер: Бьорн, Вы недавно стали членом "Гуманитариев". Расскажите, почему Вы решили посвятить себя поиску ответов на эти вопросы, и почему Вы считаете, что это важно?
Бьорн: Потому что я вижу, как религия прокрадывается в политику и становится движущей силой. Она также противостоит научному и разумному способу мышления. Меня это беспокоит, ибо я всегда был большим сторонником просвещения и науки. Когда я заметил абсурдность в том, что консервативные религиозные ценности и враждебность восстают против научного общественного влияния, я почувствовал, что нуждаюсь в какой-либо организации, которая рассматривала все эти вопросы. Мне стало известно о существовании "Гуманитариев" и о том, чем они занимаются, и я понял, что должен стать одним из них.
Я чувствую тоску по тем дням   это 50-е и 60-е годы   когда была вера в науку и разум. То, что сейчас происходит, это безрассудство: присутствие фундаментализма и неприязни к науке. Уверен, что религия должна быть целиком и полностью отделена от государства. Но не так, как это существует на сегодняшний день в Швеции, и даже не только в ней. Сотни лет мы боролись за то, чтобы стать мирским обществом. Думаю, теперь мы движемся назад. Для меня, например, стало сюрпризом, что женщины сейчас не проявляют заинтересованности в данном вопросе.
Я считаю, что школы, свободные от вероисповеданий, весьма сомнительны. Это абсурд, когда такие видные нерелигиозные организации, как, например "Гуманитарии", никак не субсидируются правительством, в отличие от других общественных организаций, и всего лишь из-за того, что мы не исполняем дворцовых церемоний. Полагаю, для этого мы должны начать с собраний, где мы бы салютовали Вольтеру!

Кристер: По каким причинам это произошло?
Бьорн: Мы постоянно сталкиваемся с неприязнью к науке. Она пока что не способна решить ни одну из наших первоочередных проблем, как, например, уничтожение природы, или проблем, связанных с ВИЧ или СПИДом. Это худшие из болезней нашего времени, и в учёных кидали камни все, кому не лень. Если наука так и не даст ответы, в которых мы нуждаемся, думаю, что многие разочаруются в ней вовсе.
Также, мне думается, что атомная бомба и другие виды оружия массового уничтожения доказывают, что науку можно использовать во имя зла, что в конечном счёте также приводит к ненависти к ней.
Когда речь заходит о религиозных основах, я думаю, что тут всё связано с глобализацией и неверием человечества в активное мировое развитие. Вы должны взглянуть на свои собственные культурные корни, которые зачастую имеют религиозную основу.

Кристер: Вы - атеист?
Бьорн: Что ж, скажу, что я - агностик, склонный к атеизму. У меня может быть, а может и нет быть чёткого представления о существовании Бога. Я не верю в Бога, каким он описывается в религиях Среднего Востока или других подобных религиях. Я вовсе не отрицаю, что над нами есть что-то свыше, но я не думаю, что мы можем понять или объяснить, что это такое. Если атеизм означает, что ты категорически отрицаешь существование Бога, то я не стал бы так далеко заходить. Проблема фундаменталистов состоит в следующем: они считают с самого начала, что им точно известно, что Бог существует, и им известно, какова Его воля. Я бы предпочел называть себя "вольнодумцем". Это лучшее определение, чем агностик или атеист. Возможно, это слово следует вернуть в наш современный словарный запас.

Кристер: Какие вопросы в современном обществе Вы считаете наиболее важными, когда они затрагивают сферу религии, взгляды на жизнь и политику? И где та грань между свободой вероисповедания и социальными принципами о свободе слова и правами человека?
Бьорн: Я ужасно устал отдавать дань бесчисленному количеству суеверий и сумасшедших идей только лишь потому, что они подпадают под религиозные рамки. Если бы это касалось каких-то других вещей, никто бы не требовал так же жёстко придерживаться всех этих правил.
Личная вера, конечно, должна уважаться, но она не должна иметь для других людей большого значения в обществе. Где грань между суеверием и религией? Представьте себе, что мы находимся на небольшой планете солнечной системы, на кромке небольшой галактики, на окраине Вселенной. В таком случае крайне глупо встать и крикнуть: "У нас есть ответ! Вот как всё есть на самом деле! Нам открылся Бог!". А затем написать историю о том, как был создан мир и т.д. Но каждая религия утверждает, что она и есть самая правильная. Для меня это уже слишком.
Я так же убеждён, что не менее важно подходить к религии с точки зрения критики и анализа, а также подвергать критике другие мнения и оценки. Вот что должно стать религиозной позицией!
Права человека всегда должны быть первоочередным вопросом, а не религия и культурные обычаи, даже в случае возникновения любых конфликтных ситуаций между ними. Думаю что наши государственные деятели не вполне чётко и ясно понимают суть дела. Некоторые ценности   как, например, права человека и равноправие   должны быть универсальны. Шведские политики не хотят поднимать эту проблему   возможно, из-за страха, что их уличат в дискриминации или культурном империализме.
Смешанная культура   это всегда противоборство, но оно не должно попирать права человека. Есть удивительно смелые посланцы других культур и религий, до конца отстаивающие права человека.
Я думаю о Айен Хирши Али (Ayaan Hirsi Ali) из Сомали, спасшуюся бегством в Нидерланды. Она написала книгу об угнетении мусульманских женщин "Требуйте Ваше право!" ("Demand your Right!"). Я уверен, что о подобных личностях, женщинах мусульманского мира, должна проявляться забота и устраиваться дебаты. Хирши Али ясно говорит, что большинство политиков заняты ерундой, когда они на цыпочках топчутся над этим вопросом, как кот возле горячей овсянки, просто потому, что они боятся быть неполиткорректными. По опыту знаю, что в основном это западники и левые либералы, которые любят вставать в эту позу. Себя я вижу в качестве социал-либерала, но по этому вопросу даже шведские либералы слишком осторожны и боязливы. Хирши Али имеет в виду, что одна из худших вещей, которую Вы можете допустить в отношении женщин-мусульманок   это не дать ей высказать своё мнение. Я также считаю, что это неуважение к арабской культуре, когда подразумевают следующее: мол, "они   арабы, с ними незачем разговаривать о правах человека". Я думаю, что это дискриминация арабов как таковых. Несомненно, что с мусульманами подобный диалог о правах человека должен вестись так же, как и с другими людьми. К тому же множество мусульман не более религиозны, чем в среднем в Швеции. Для них естественно, что права человека   это главная проблема.

Кристер: Да, существуют мусульманские интеллектуальные круги, в которые входят в достаточной мере современные и радикальные мусульмане. Недавно я разговаривал с Йеном Хеннингссоном (Jan Henningsson), руководителем шведского института в Александрии в Египте, свободно говорящего по-арабски и ведущего обучение в университете. Он рассказал мне, что есть интеллектуально настроенные мусульмане, ратующие за женское равноправие и борющиеся за права гомосексуалистов, т.е. за вещи, которые мы не привыкли ассоциировать с исламом. По-видимому, происходит какой-то внутренний процесс внутри мусульманской теологии.
Бьорн: Да, это как раз то, что я имел в виду. Об этом должно быть больше упоминаний в шведских дебатах. Но вместо этого, создаётся мнение, что мусульмане не могут иметь современные взгляды, что, конечно, является ошибкой. Но эти мусульмане-интеллектуалы могут и не быть почитателями Корана в буквальном смысле.

Кристер: Расскажите мне о своём собственном интеллектуальном процессе, когда это повлияло на ваши взгляды на жизнь? Когда Вы начали задумываться о подобных вещах? Думали ли Вы об этом в молодости, как изменялось Ваше восприятие?
Бьорн: У меня был непродолжительный интерес к религии в молодости, когда я читал Библию. Когда мне было 15 лет, я прочёл новеллу Дэна Андерссона "Наследство Дэвида Рамма" (Dan Andersson "David Ramm's Heritage"). Это была история о молодом человеке по имени Дэвид, который размышлял над вопросом существования Бога и другими религиозными вопросами. Когда я закончил читать, я подумал, что я тоже не прочь, знаете ли, побыть размышляющим и непостижимым. Но это было в основном вопросом воображения, думаю...
Когда школа и музыка стали одерживать верх в моей жизни, у меня просто-напросто не осталось времени на подобные размышления.
Думаю, что до 15 лет я всерьёз так и не задумывался о религии. Я начал интересоваться, зачем существует религия и почему она так необходима человеку, и во имя чего она создана. Меня стали интересовать все эти вопросы, над которыми думали задолго до меня. Кто всё это поведал и зачем? Может, чтобы достичь влияния и власти? Это должно быть очень эффективный способ достичь всего этого, если у тебя нет ни армии, ни солдат.

Кристер: Мюзикл "Кристина из Дувемолы" который Вы написали с Бенни Андерссоном, рассказывает о Кристине и Карле Оскаре двух глубоко верующих людях. Как Вам работалось над этими религиозными характерами?
Бьорн: Когда я был занят написанием текста, то пытался поставить себя на место Кристины, стараясь понять, например, как она думает. Она была глубоко верующей, и это давало ей надежду на выживание в этом жестоком мире. Я действительно смог понять, почему Кристина и другие эмигранты во что бы то ни стало были так преданы своей вере. Они оказались в диком необжитом месте, и чтобы выжить, им приходилось тяжело работать. Но когда Кристина теряет своего ребёнка, даже она начинает сомневаться, что я и попытался выразить в песне "Ты обязан быть" ("Du måste finnas"). Обращаясь к Богу, она восклицает: "Ты должен быть, без тебя я словно щепка в тёмном и бурном море".
Я действительно могу понять, почему им тогда была нужна вера. Чтобы обрести надежду в горестях. Подобные убеждения я глубоко уважаю.
Но Карл Оскар верит не столь глубоко. Возможно, он старый атеист, эдакое воплощение альтер-эго Муберга.

Кристер: Вы уже долгое время занимаетесь шоу-бизнесом, как в Швеции, так и за рубежом. Иногда создаётся впечатление, что эта среда стала средоточием новой духовной веры. Голливудские звёзды увлекаются сайентологией, или, вот как Мадонна, увлеклись Каббалой и т. д. Сталкивались ли Вы с чем-то подобным, и если да, то каким образом?
Бьорн: Те, с кем я знаком в шведской индустрии, уверены, что у меня странностей не больше, чем у других. Но я думаю что множество артистов весьма восприимчиво, и они выбирают подобный путь, веря, что таким образом помогут продвижению своей карьеры. Многие из тех, кто выражают свои политические убеждения или заигрывают с новым поколением или новыми религиозными веяниями, на самом деле глубоко в душе не разделяют этих взглядов. Что касается меня, то не могу сказать, что все эти годы мне приходилось сталкиваться с этими новыми веяниями. Может быть, я встречал не тех людей.

Кристер: Ваш статус неверующего человека можно заметить в шведской версии мюзикла "Мамма Мia!". Я имею в виду песню "Thank You For The Music", которая на шведском называется "Tack För Alla Sånger". Текст песни явно далёк от религиозности.
Вот эти строки:

"...спасибо за эти песни, слова и ноты,
Кому нужна религия?
Без неё мы можем обойтись, но вот что если б музыки не было рядом,
Каждому нужна песня и танец!"

Не было ли это сознательной мыслью заявить о своей позиции?
Бьорн: Думаю мы могли бы поступить подобно Джону Леннону в "Imagine" и воспользоваться его фразой: "Представьте, это совсем не сложно, нет стран, нет цели, за которую стоит убивать или умирать, и религии тоже нет". Её пели в церквях люди, не осознавая что он ратовал за "мир без религии". Когда вместе с Никласом Стрёмстедом (Niklas Stromstedt) я написал шведскую версию "Thank You For The Music", то мы ожидали соответствующей реакции. Но ни одного замечания или возмущения не последовало. Ни одного!
Вообще-то я удивлялся тому, что спектакль посмотрело более 500 000 человек. Ещё работая над "Кристиной из Дувемолы", я получал массу писем с предложением выступать в церквях, поскольку каждый из приглашавших полагал, что я верующий человек. Я был вынужден отказываться.
Не думаю, чтобы выступление "вольнодумца" в церкви было бы по достоинству оценено! Но я люблю церкви. Считаю, что они невероятно прекрасны по своей архитектуре, и их настрой и спокойствие мне доставляет наслаждение.
Но в этих вещах не присутствует религия. Кстати, я хотел бы рассказать Вам об одном забавном случае. Когда мы с Агнетой (Фэльтскуг) собирались пожениться, то нашли чудесный замок, где хотели отметить это событие. К нему примыкала очень красивая церковь, и мы выбрали именно его. Мы решили пожениться в церкви, в основном из-за традиции. Никто из нас не был верующим человеком.
Когда я в первый раз встретился с викарием, он спросил о роде моих занятий. Я ответил, что я   артист, но, возможно, я это произнёс не очень чётко, потому что он посмотрел на меня с ужасом и выкрикнул: "Атеист?". Он даже и не подозревал, насколько он был прав, несмотря на то, что он расслышал совсем не то, что я хотел сказать.

Кристер: Множество людей верят в различного рода псевдонаучные практики и методы лечения, исцеления и т. д. Иногда перед лицом возникает моральная дилемма, когда это заходит слишком далеко. Если хороший друг неизлечимо болен, и он верит во всё это, есть ли у Вас право отнять надежду у него, из-за того, что аргументы по поводу методов лечения расходятся? В то же самое время   глубоко аморально открыто наживаться на этих несчастных людях.
Бьорн: Я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду. У меня есть хороший друг, чья жена умирает от рака лёгких. Он перепробовал все возможные виды альтернативного лечения, хотя он сам ни капли в них не верил. Но он считал, что должен идти на всё, и не должен сдаваться. Это очень трудный моральный вопрос, и думаю, что на него нет какого-либо по-настоящему очевидного ответа. А если кто-то очень сильно верит в ненаучные методы, что выбирает их взамен обычного вида лечения, то Вы обязательно должны сказать всё, что Вы думаете по этому поводу.
Недавно я прочёл книгу "Наука и иллюзия" которая рассказывает о псевдонауке и других заблуждениях. Это просто немыслимо, что люди так верят в сверхъестественные вещи.

Кристер: Точно. Вот почему "Гуманитарии" учредили приз в 100 000 крон, которая достанется тому, кто сможет показать какое-либо паранормальное явление под наблюдение учёных. И я не особенно беспокоюсь, что это кому-то удастся сделать и в результате получить эти деньги!
Бьорн: Превосходно! Уверен, что эти деньги должны пойти на создание ТВ-шоу об этом. Как просвещение обывателей в чистом виде. Не понимаю, как научный мир и общество могут допускать так много болтовни и жульничества. У нас должны быть более чёткие законы в этой области. Наши учёные   те, кто знает об этом предмете больше   должны говорить об этом чаще, нежели журналисты. Проблема в том, что средства массовой информации живут за счёт этих вещей. Гороскопы, ТВ-шоу о спиритизме и т.д. Возможно, они не хотят быть выведенными на чистую воду.

Кристер: Как Вы относитесь к развитию американского прогресса в свете очевидно религиозных убеждений президента Буша? Не думаете ли Вы, что Швеция рискует стать ещё более религиозной?
Бьорн: Да, это очень непростой вопрос. Нам следует иметь Америку в качестве союзника, чтобы бороться против секуляризации! Борьба с терроризмом ослабнет, если её воспринять как битву между исламскими и христианскими фундаменталистами. Но в тоже время, я не думаю, что американцы так набожны, какими кажутся. Когда они отвечают в различных обозрениях, что они верят в Бога, то я подозреваю, что они говорят так по привычке. Церковь в Америке   также весьма социальная конституция. Нам остаётся надеяться, что на следующих выборах после Буша победит демократ. Может быть, это будет Хилари Клинтон?

Кристер: Что Вы думаете об Иисусе и всей окружающей его мифологии? Кем Иисус является для Вас?
Бьорн: Начать с того, что я считаю историю об Иисусе необыкновенно завораживающей. Даже спустя 2000 лет она имеет неимоверную силу! На самом деле мы не знаем, был ли он исторической личностью или нет. Представляете, что верующие до сих пор представляют Иисуса, как своего старого друга, к которому они могут обратиться в трудную минуту. Какая же невероятно мощная мифология лежит в основе всего этого! Я ставлю под сомнение, что Иисус существовал как человек, даже если я не думаю, что это меньше всего волнует верующих сегодня. Множество людей, живших примерно в то же время, что и Иисус, очень хорошо документально подтверждаются историками того времени, и лишь один или два из них упоминают об Иисусе.

Кристер: Вы сочиняете истории и работаете со сценариями. Скажите, какие драматические составляющие в истории об Иисусе легли в основу своего огромного влияния?
Бьорн: Вся история целиком о Деве Марии и о трёх мудрецах, рождение Иисуса и последнее возвращение в Иерусалим, хотя мы знаем, что ждало его. Эти истории наполнены мудростью. Они гениальны. Не говоря уже обо всех чудесах, жестоком распятии - где Иисус несёт крест для своей же казни. И всё произошедшее потом. Все любят подобные истории. Въезд в Иерусалим должно быть был подобен прибытию "Битлз" в Нью-Йорк, но тем не менее я понимаю, что это событие не отмечено документально никем из историков того времени.

Кристер: Так это происходило в известном фильме по мюзиклу "Jesus Christ Superstar", который написали Эндрю Ллойд Уэббер и Тим Райс. Не так ли? Наполовину работа была уже сделана, так сказать?
Бьорн: Да, это был фантастический успех. Это было даже немного "священно". Тим Райс рассказывал мне, что у него было много проблем в Америке, где многие были против того, как в мюзикле изображался Иисус. Ирод выглядел как примадонна, и образ Иуды также не понравился. Но главное было в том, что Иисус представал перед нами не в своём обычном образе.

Кристер: Спасибо за эту беседу!
Бьорн: Спасибо!

Журнал "Humanisten" №4, декабрь 2005.
Перевод со шведского на английский язык выполнил Джимми Уайтфильд (Jimmy Whitefield).
Дальнейшая редакция на icethesite.com

Спасибо Доминику "Айсу" Уоллису (Dominic "Ice" Wallis) за разрешение использовать этот перевод.
Смотрите другие материалы связанные с АББА на сайте Айса http://www.icethesite.com/
Спасибо Йену Коулу с ABBAMAIL, Сидней, Австралия.

Перевод Елена Руденко г. Волгоград
Редакторы: Дмитрий Шипов и Елена Степанова, г. Москва.